菲利普·索莱尔斯——你的书中一直让我吃惊的是，历史在一种具体的形式下，显得如同一种个人经验的不断重获的结果，并达到了一种相当的程度。在《植物园》中，你甚至嘲笑那些认为文学就是某种形式化的游戏、并对它所发生其中的历史背景无动于衷的人。从这一批评中，人们可以毫不费劲地认出让·里卡尔杜和阿兰·罗伯－格里耶当时的话来。
克洛德·西蒙——我没有嘲笑；我只是把一场辩论中的话原封不动地照搬而已……
——无论如何，产生的结果是滑稽的，因为，问题实际上是要知道，你在1940年的战争经历究竟是不是一种客观现实。
——是的……但是，尽管我与我们的朋友罗伯－格里耶在许多问题上意见不一，他倒是说过某种我绝对可以署名同意的意见：“世界既不是满含着意义，也不是荒诞不经，它存在着。”巴尔特也说过几乎一模一样的话：“假如世界意味着某种东西，那便是，它什么都不意味。”
——然而，这一世界，它同时还处在时间中、历史中。你引用过福楼拜的那句异乎寻常的话：“随着时间的脚步；随着它那巨魔般的巨大脚步。”你最近这部小说的另一个标题，你自己说过，可能会是《一段记忆的肖像》。
——不完全是标题，但它从某种意义上说，却是我试图要做的：一种描绘。你知道，我在斯德哥尔摩的答谢词中引用了托尔斯泰这样的一段思想：一个身体健康的人常常会同时发觉、感受和想到无以计量的事物。问题就在这里。你应该熟悉这个，因为你也写作。写作只能陆续地、按照某种顺序再现事物。即便从同一个场景出发，但根据我写的是“桥跨越了河流”，还是“河水在桥底下流过”，我的读者将看到不相同的形象。
——但是，人们可以尝试同时性，这正是你所做的。
——人们可以尝试某种给人以同时性概念的东西。
——假如一个人对语言、对绘画、对音乐很敏感，他便会知道这是如何发生的。但是人的记忆，这一确定了个体的特殊本质的东西，你是以一种与历史学家不同的逻辑把它引入的，一种通过秘密共同点的积累起作用的逻辑。
——是的，共同点或者对立点。自从人们不再把小说看作一种教育，像巴尔扎克那样，看作一种社会性的教育，一种教育学的文本，从那时候，人们就可能，依我看来，采用绘画、音乐和建筑所用的创作法：同一因素的重复、变调、结合、对立、反差，等等。或者，就像在数学中那样：排列、置换、组合。
——但是，我们首先来谈感觉。
——对我来说，这是第一位的。
——感觉，是一个塞利纳那样的作家的顽念。他像你一样，在战争中曾经是一个骑兵。你对他作何感想？你可是从来没有说过。
——塞利纳吗？我把他摆得很高。很早以前我就说过。那是在二十多年前，德国萨尔州电视台的人来到巴黎的时候，他们找不到任何人谈论塞利纳。我就说：“我同意来。”只有我谈论了他。普鲁斯特和塞利纳，是20世纪上半叶的两位法国大作家。我记得有人对我提起塞利纳时，说他是一个混蛋。我说：“一个混蛋？在艺术上，混蛋，这等于什么都没有说。”他为什么如此不同寻常呢？因为他的作品写得很好。因为那里头有一种音乐，因为那里头有一种节奏。就这些！完了。
——令人难堪的是，只有很少人是敏感的。
——那他们活该。
——感觉的重要性……这使我想起塞尚的一句话：“感觉构成了我业务的基础，我相信我是无法闯入的……”
——不错……但我，我不认为是无法闯入的。
——不是无法闯入的，或许，但却是多样化的。在你的这本书中有很多叙述者，很多主观视角，总之，有很多的“克洛德·西蒙”。人们在书中看到一个中学生、一个在西班牙战争期间的武器走私者、一个在1940年战争中被引向几乎注定的死亡的骑兵，而你以一种十分奇特的方式，说他被某种伤感所激动。
——是的，一种伤感状态。实际上，这是一种生的强烈欲望。世界对我从来没有显得这样美丽过，我从来没有过那样迫切的生的欲望，而我快死了。由此，“伤感”一词，我并不特别地把它看成如同一种忧愁。我在这本书中也说过。
这是某种更具有生命力的东西。这里有一种愤怒的“我要活”。你觉得呢？这不是罗曼蒂克。我兴许完全反向地运用了这一词。
——这样推翻平常的方向，是一件很美的事。现在，让我们回到具体的、原来的历史上来……
——我很高兴听到你说了这个词：具体的。所谓具体，是令人感兴趣的东西。描绘。物件、风景、人物或者行动。在这之外，则是随便什么。
——是的。人们不断地拿历史唱错调。人们让尸骨堆或者俘虏们唱歌。这是那么的真实，书中的另一个对你来说那么重要的插曲，是一次斯大林式的审判，审判的对象则是另一个后来的诺贝尔文学奖得主布罗茨基。给我印象特别深的是，你在你的小说中引用了审判中好几分钟的对话，我本人则早在报刊发表片段时，就把这些段落剪了下来。
——法官是一个女性，她说：“谁认定了你是一个诗人？”“谁把你排在诗人之列？”这是要证明一下，在把他打发到劳动营中去之前，证明他是一个社会寄生虫。可怕之极！我见过布罗茨基两次。一次在斯德哥尔摩，是他们邀请所有的诺贝尔获奖得者的那次，另一次在美国，两年前，在亚特兰大，就在他逝世之前。
——我继续话题：对于你，大写的历史以一种极端个人的和具体的方式被表现出来：西班牙，1940年法国的溃败，伴随着那个戏剧性的、对你来说极为重要的战争插曲。
——我被裹挟在里头了。你若是有我这样的年纪，你就也会被裹挟在里头。
——你使用了隆美尔在法兰西战役期间的笔记，还使用了丘吉尔的回忆录。
——是的。我阅读并采用了这些文本中的某些段落。你知道，当人们落到一个这样的汤锅中央时，人们好奇地想知道，那些正在煮汤的人的脑子里在转着什么样的念头。
——依你来看，文学与战争是一种什么样的关系？
——比文学与爱情的关系、文学与自然的关系、文学与革命的关系等等多不了什么。
——在你的作品中，战争毕竟比爱情多。
——这毕竟是一本差不多有四百页厚的书，可能会有一百页讲战争，不会再多了。不是吗？四分之一？就算一百页……
——我想说的是一种内心中的战争，不仅仅是战役。
——但是，我所描绘的军事事件，如同我在书中对记者所说的那样，深深地影响了我。战争，总归是某种给人以相当印象的东西，这你知道。
——在任何年代，总需要有某个人，能说出他个人历史、他被卷入其中的历史的具体实情，写出来并不是为了提供一个见证，而是为了来它那么一下子。
——这样做可不是故意的：既不是为了提供一个见证，也不是为了来它一下子。仅仅是写作的欲望。就如同一个画家首先有一种画画的欲望。不妨说，借用画家的一个术语，这一切在我看来有一个好的“动机”。
——然而，我认为人们写一本书是为了来它一下子。你突然在你的小说中插入了福楼拜的句子：“那些读一本书是为了知道男爵夫人是否嫁给了伯爵的人将感到受骗。”这就是福楼拜给人来了一下子的例子。
——这一点，我们的意见是一致的。
——文学中的真实，依我看，能通过肉体而走。你是怎样想的？你还引用了康拉德的话：“不，这不可能：人不可能跟他自己的生存——这便成了他的真实，他的意义——即他微妙而透彻的本质中任何一个确定阶段的活生生的感觉相交流。这是不可能的。我们生活如同我们梦想——都是独一的。”
——康拉德在我看来是个巨人。如若让我来给我最喜欢的作家排名，我会首先排上陀思妥耶夫斯基，随后就是康拉德。《“水仙号”上的黑家伙》的最后几页，我不知道你是不是还记得。海上起了风暴，这个黑家伙简直什么活都不想干了，他既遭海员们的恨，又得他们的爱，他作为人的身份实在暧昧，后来他的尸体被扔下大海（不乏幽默：一块摇晃着的木板上的钉子一时间里钩住了尸体），航船停驶，等等，到最后，什么人都没有了，什么人物都没有了，只剩下了船：它漂向了英吉利海峡，绕着英格兰的东南部海岸，进了泰晤士河，被人拖着走，来到了港口，最后被推进了船坞，一动也不再动了。对我来说，这是一些精彩的段落。没有人能做得更漂亮。
——说到福楼拜，你在书中突然中断叙述，让读者去阅读他的这样一段：“预先订好约会以便开枪——鲁道尔夫的兴奋——她爱他的方式，实属猪猡式的——在乡……节日之后再重新做头发——热熨铁的气味，穿着浴袍睡着——理发店里某种阿谀逢迎的东西——爱玛在一种正常的健康状况中回到永镇——那是果酱的季节——玫瑰色的粪便。郝麦的胀红了脸的愤怒。”
——这是福楼拜写得最漂亮的东西，还有他在埃及的旅行……这属于他构思小说时草草写下的笔记。假如人们刨去那些笔记、那些气味、那些颜色，刨去拉着爱玛回永镇的马车那车轮底下石子的喀喀声，那些玫瑰色的粪便，那种胀红了脸的愤怒，等等，总之，刨去所有那些构成这部小说的肌体本身的东西，那么好吧，这部小说恐怕就只剩下那个插曲了，雷诺阿在一次与沃拉尔的谈话中，曾以这样的方式简述过这一插曲：“这是一个傻子的故事，而他的妻子想成为一个人物，当人们读了这三百页书后，人们实在无法抑制自己对自己说：‘让所有这些人都见鬼去吧，我才不在乎呢！’”
——这对我来说有些类似诗歌：人们不能改变一个词，人们不能移动一种色彩。
——对极了。普鲁斯特的一些句子远远比许多诗歌更富有诗意。散文与诗歌的区分是人为的。即便在法文中，人们仍可以用散文达到诗的强烈效果，或许还要更好。例如对康布尔梅侯爵夫人的拜访，这可是人们在文学中所做的最最异乎寻常的事情之一：这种对消逝的时间的感觉，以海鸥－睡莲的颜色的微妙变化表达出来，真是奇妙无比。
——你说，在法文中？那么，在这一切中，法国呢？我记得你在斯德哥尔摩的演讲中有这样的话：“我的国家我永远热爱，无论它有多么好，无论它有多么坏……”
——是的，无论它有多么坏。因为我们以前并不是卓越的。40年的“奇怪溃败”、与德合作、印度支那、阿尔及利亚、马达加斯加，长期以来，人们一直隐瞒着，在1947年，短短的三天中，人们在马达加斯加就杀死了十万名土著。这个国家就是我的祖国，是我们的祖国。但是，无论……
——我向你提出这一问题，因为《植物园》的叙述者之一，毕竟是一个著名的法国作家，诺贝尔文学奖得主，他身处于吉尔吉斯斯坦，试图用糟糕的英语使人明白，他不愿意在一份有关“未来的收获”的典型的斯大林式的请愿书上签名。依你看，今天的一个法国作家是什么样的呢？
——他就是任何一个作家的样子，无论他属于什么国籍，也无论他写的什么时代。写作，始终都一样，到处都一样，它的关键在于以某种方式，当然是最好的方式，排列、组合起字词来。对于我，首先是要成功地显现形象，交流感觉。不过，我的脑子里总是回响着爱丽·福尔（ElieFaure）的这句话：“在人对自己的信任中，寄居着宗教精神。加德河上的渡槽桥比圣奥古斯丁教堂证明了更多的虔诚。”
原载于法国《世界报》1997年9月19日 余中先／译
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